«С Байденом был просто застой, который душил украинцев»

Почему Зеленский, который в 2022 году отвергал идею прямых контактов с Путиным, изменил свою позицию — и как Трамп, несмотря на его явные симпатии к России, создает для Украины «обнадеживающую ситуацию»?

— О Елене Зеленской. В книге вы пишете, что их взаимоотношения и до его президентской карьеры были довольно напряженными из-за того, что он мало времени уделял ей и детям. Во время войны его отношения с семьей пострадали еще сильнее?

— Да, отношения стали еще хуже. Конечно, это происходило поэтапно. Елена Зеленская изначально была против его участия в выборах, потому что понимала, что это усугубит проблемы, которые и так существовали в их отношениях, — я имею в виду невероятный трудоголизм Зеленского. Он всегда все отдавал и отдает работе и своему делу. Семья всегда была для него на втором плане, как мне рассказывала его жена.

Конечно, с каждым новым этапом его карьеры становилось все сложнее, потому что уровень ответственности повышался, ставки росли. Поэтому естественно, что сейчас… Я думаю, они нашли определенный баланс, и первая леди тоже набралась терпения. 

— Как сегодня устроены взаимоотношения Зеленского с главой его офиса Андреем Ермаком? Он по-прежнему обладает таким же безоговорочным влиянием на президента, как и прежде?

— Их отношения стабильны. Только я в этом случае не использовал бы выражение «обладает влиянием». Работая над книгой, я провел больше времени с Ермаком, чем с Зеленским, много с ним общался, иногда просто сидел в его кабинете и наблюдал за работой. Так что я хорошо знаком с ним и с их отношениями.

Часто люди путают [его роль], считают Ермака серым кардиналом. А он правая рука президента. Это разные вещи.

— Вы имеете в виду, что он исполнитель?

— Исполнитель воли и приказов президента. Я не скажу, что у него нет своего мнения. Но он не станет отговаривать президента от решений, которые тот уже принял. Да, некоторые советники и помощники Зеленского старались это делать в течение его каденции, и чаще всего довольно быстро вылетали. Это не лучший способ оставаться в его ближайшем окружении.

Ермак если и делает это, то очень аккуратно. В основном он старается просто максимально эффективно выполнять решения президента. Для Зеленского это комфортно, и он считает Ермака очень эффективным менеджером. Я не могу с этим не согласиться, наблюдая за работой Ермака. Офис президента — сложнейшая машина, и он довольно эффективно ею руководит.

Я также понимаю, почему Ермака часто ругают бывшие сотрудники офиса: сложный характер, с ним тяжело работать. Но то, что он какой-то независимый от президента центр влияния, — это просто не так. Как часто говорит Зеленский, если у вас претензии к Ермаку, у вас претензии напрямую к президенту. Они неразделимы.

— Как вам кажется, насколько Зеленский боится конкуренции с Валерием Залужным сегодня? И какие у него есть рычаги давления на Залужного?

— Тут я, боюсь, не смогу вам ответить совсем искренне, потому что этот вопрос со мной часто обсуждают off the record [не для публикации].

Вообще, отношения между Залужным и Зеленским всегда были одним из самых чувствительных вопросов во время написания книги, а я подробно их описываю. Но вопрос насчет рычагов давления на Залужного, пожалуй, оставлю без комментариев. Они есть.

— Есть информация о связи Залужного с уголовным делом за сдачу Херсона.

— Да, я слышал об этом. Не скажу откуда. Но еще я в последнее время слышал, что отношения в целом налаживаются и раздражающие моменты устраняются. То есть они, похоже, находят общий язык, и даже если Залужный предпринимает какие-то шаги для вступления в политику, то делает это довольно аккуратно.

Например, он выпустил книгу, причем только первую часть. Наиболее острые [потенциально резонансные] части трехтомника еще не опубликованы… Также кто-то [рассуждая о намерениях Залужного баллотироваться в президенты Украины] ссылается на страницу в ютьюбе, которую он себе завел в феврале 2025 года, — некоторые восприняли это как желание показать себя.

Я не думаю, что это доказательство того, что Залужный собирается в политику. Когда мы общались в последний раз, он говорил: если ему покажется, что он может быть полезен и нужен на новой должности, он может стать кандидатом. Но пока он не считает это правильным — с точки зрения собственных интересов и интересов страны. Извините, что формулирую так обтекаемо.

— Да, вы тщательно подбираете слова. Но как вам кажется, Залужный все так же популярен среди военных? Они за него пойдут, если что?

— Пойдут в каком смысле? Голосовать, наверное, да — смотря какие еще будут кандидаты. Я давно чувствую, что в украинском обществе после окончания войны будет большой спрос на какую-то новую партию военных или ветеранов, которые прочувствовали войну на собственном опыте.

Уверен, что такие политические силы будут. 

Условный Порошенко не может ответить на этот запрос. И во многом бывшие военные — я слышал разные оценки, но ветеранов войны где-то до двух миллионов, — будут создавать этот запрос, и многие из них будут голосовать как раз за таких кандидатов. Это может быть Залужный или кто-то другой.

Но я не думаю, что существующие политические лидеры смогут привлечь большинство из этого блока избирателей.

— То есть вы предполагаете, что это будет принципиально новая партия?

— Да. Например, у Андрея Билецкого есть уже существующая партийная инфраструктура. Сейчас он ее отложил в сторону, потому что воюет. Но это уже можно считать существующей политической силой. Может быть, [партия Билецкого] сможет заполнить эту часть политического спектра, хотя, по моим ощущениям, его недостаточно — будет что-то еще. Пока мы не видим, кто такую партию возглавит.

— Вы считаете, что условный блок Зеленского с привлечением условного Буданова не ответит ожиданиям этой части электората?

— Ожиданиям большинства этого электората, думаю, не ответит.

— А Билецкий, если он пойдет в президенты, самостоятельный игрок?

— Думаю, что да. Я познакомился с ним в 2014 году, когда он только принял решение идти в парламент. Тогда он был еще командиром батальона «Азов», но у него были политические спонсоры: украинский бизнесмен Сергей Тарута с самого начала поддерживал «Азов» и политический проект Билецкого. Но даже при наличии таких партнеров Билецкий — независимая фигура. [Игорь] Коломойский, например, поддерживал Зеленского. И что, Зеленский в кармане у Коломойского? Конечно, нет, он независим. Так что да, Билецкий — независимый игрок.

— Как вам кажется, Зеленский готов отказаться от намерения баллотироваться в президенты?

— Я очень хотел услышать ответ на этот вопрос во время интервью, которое я взял у президента Зеленского 21 марта [2025 года]. Я задавал его по-разному несколько раз, и каждый раз он уходил от ответа. Он говорил примерно так: «Нам надо добиться прочного справедливого мира, условия которого смогут принять украинцы. Это все, о чем я думаю».

Я его прямо спросил: а нет ли желания подписать это соглашение, положить ручку и уйти? Мол, сделал все, что мог, — боролся за защиту Украины и за мир, достиг этой цели, а дальше вам нужен другой лидер, не военный. Он не стал говорить, что ему это интересно. Но сказал, что, действительно, после подписания мирного соглашения Украине не нужен будет военный лидер, символ страны и единства — а это роль, которую играет Зеленский.

После наступления мира потребуется президент скорее менеджерского типа. 

Но как эти слова интерпретировать? Готов ли он опять переформатироваться и стать этим менеджером? Отвечать на это он не стал.

По моим ощущениям, Зеленскому будет тяжело просто положить ручку и уйти. Думаю, у него более амбициозные и долгоиграющие политические планы.

— На какие компромиссы с Россией Зеленский готов пойти, а на что не согласится ни при каких условиях?

— Я думаю, он ни за что не согласится на юридическое признание оккупированных территорий российскими, включая Крым. Хотя я не думаю, что кто-то, кроме Путина, от него будет этого требовать.

Напомню, страны Балтии де-факто оставались под оккупацией Советского Союза около 50 лет. И де-юре весь западный мир не признавал эту оккупацию [законной]. Хотя де-факто Эстония, например, была частью Советского Союза десятилетиями. Это та «красная линия», о которой Зеленский часто говорит.

На какие компромиссы он готов пойти? Он очень гибкий и чувствительный к воле украинского народа. Взглянем на всю историю этого процесса по достижению мира ретроспективно и вспомним ноябрь 2022 года, когда Зеленский представил свою «формулу мира» на заседании «Большой двадцатки» — крайне амбициозную. Украинцы тогда только освободили Херсон.

С военной точки зрения это был пик успеха ВСУ, и требования Зеленского в рамках мирного урегулирования тоже были на пике. 

С тех пор мы видим, как его требования постепенно отпадают. Я обсуждал это с [главой офиса президента Украины Андреем] Ермаком. Он говорит, что эта формула остается их целью, миссией. Мол, чтобы Украина полностью закончила войну, формула мира должна быть выполнена.

Но это уже не звучит как требование, это не «красные линии». Спустя два с половиной года мы видим, что постепенно Зеленский перестает о них [пунктах «формулы мира»] говорить. 

В конце прошлого года вышел новый план Украины по урегулированию войны, уже из пяти пунктов. Совершенно другой. Все это к вопросу, на что Зеленский готов. Он очень гибкий, он показывал свою готовность идти навстречу и России, и западным партнерам, которые требуют заключения мирного соглашения.

Он много раз показывал, что хочет мира и все можно обсуждать. Совсем недавно у него была жесткая позиция, что никакого мира без гарантий безопасности не будет, — и вот он этого уже не говорит.

— Насколько в характере Зеленского в принципе вести переговоры с Путиным после трех лет войны?

— Нормально. Опять же многое для него зависит от общественного мнения в Украине. В сентябре 2022 года он выпустил указ, который запрещает вести переговоры лично с Путиным. Если бы на прошлой неделе состоялись переговоры [Зеленского лично с Путиным], этот указ был бы нарушен. Зеленский был на это готов.

Тогда, в сентябре 2022 года, это было очень популярное [среди украинцев] решение. Опять же с военной точки зрения Украина набирала силу и чувствовала эту силу через ряд военных побед на поле боя. И народ Украины действительно хотел слышать: «С россиянами мы говорить не будем, тем более с Путиным».

Сейчас опросы показывают, что общественное мнение изменилось. Во-первых, наблюдается огромный рост доверия лично к Зеленскому. По последним данным, ему доверяют больше 70% населения, во многом благодаря Трампу. Во-вторых, усталость общества от войны тоже растет, причем как среди военных, так и среди гражданских. Так что в этом плане Зеленский — жесткий и уверенный в себе лидер. Но он также чувствителен к общественному мнению.

Сейчас украинский народ хочет видеть дипломатию, свет в конце туннеля, надеется хоть на какое-то прекращение огня, даже если оно не вечное и справедливое. И я думаю, что Зеленский старается выполнить это желание большинства своих граждан.

— Чем вообще, на ваш взгляд, может кончиться война?

— Мы уже вспомнили страны Балтии во время нашего разговора. Я обсуждал этот вопрос с президентом Чехии Петром Павелом. До прихода в политику он был генералом и высокопоставленным начальником НАТО и не стесняется в выражениях и прогнозах. Как раз он вспомнил страны Балтии, которые десятилетиями находились под советской оккупацией.

Если перекладывать этот пример на Украину, то оккупированные территории могут надолго остаться под контролем Москвы. Но западный мир не будет с этим согласен. Возможно, будут какие-то санкции [против России].

А насчет того, как будет выглядеть линия фронта, тут, к сожалению, можно вспомнить 38-ю параллель, которая разделяет Северную и Южную Корею. Ее называют демилитаризованной зоной, но она как раз очень военизированная.

Это граница, через которую периодически стреляют, летают дроны, ее с обеих сторон патрулируют солдаты. Там напряженная атмосфера. Вокруг нее фактически мертвая экономическая зона. Да, там есть какие-то города, но никто не будет строить там, например, завод.

Я обсуждал с Зеленским, как будет выглядеть эта линия с Россией. Для него это очень болезненный вопрос, потому что, как он говорит, эта мертвая зона будет как тысяча Берлинов времен холодной войны. Будет одна большая стена, и города вблизи этой линии будут разделены ею — или будут вымирать из-за близости к ней.

Даже если наступит прекращение огня или перемирие, этот шрам все равно останется и будет иногда кровить. Там будут перестрелки, нарушения мирных соглашений. Я это так себе представляю, но это не мое мнение, а обобщение разговоров с разными лидерами, в том числе с Зеленским, Петром Павелом, с американскими дипломатами и военными. Все грустно.

Опять же в Украине ощущается желание — [сделайте уже] хоть так, дайте людям поспать, перестаньте запускать ракеты и дроны по мирному населению, давайте сделаем паузу. Я думаю, так или иначе эта пауза наступит, и сейчас у Зеленского хороший шанс перетянуть Трампа и американскую администрацию обратно на свою сторону.

Мы увидим это в ближайшей перспективе, особенно после этих недопереговоров в Стамбуле. Поведение Путина и российской делегации Трампу очень надоело.

— Изменился ли настрой в офисе Зеленского после прихода Трампа к власти в США? Как вы это ощущали в разговорах?

— Да, изменился. Чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить тяжелый кризис в отношениях США и Украины в последний год правления Байдена. Мало кто это видел, об этом мало кто говорил публично. Все это, как и само физическое состояние Байдена, скрывали.

Но я часто слышал от своих украинских источников, что работать с американцами под администрацией Байдена очень тяжело, есть ощущение стагнации. Мол, они не дают достаточно вооружений, чтобы переломить ситуацию [на фронте], нет решительности, нет желания помочь Украине победить. Выжить — да, а победить — нет.

Все эти бессмысленные разговоры между двумя странами и их представителями длились месяцами и сильно всем [в Киеве] надоели.

Так что приход Трампа давал какие-то надежды. Для американца это звучит странно. Меня всегда удивляло, когда украинские дипломаты и чиновники говорили мне: Трамп хотя бы может принять какое-то резкое, быстрое, неожиданное решение.

Он может сдвинуть ситуацию с мертвой точки, создать для Украины пространство для маневра, действий, реакции, пусть даже тот или иной его ход будет не в пользу Украины. А с Байденом был просто застой, который душил украинцев и команду Зеленского.

Я всегда считал, что эти их ожидания от Трампа наивны. Но прямо сейчас я должен сесть и написать человеку, который мне это говорил, что он был прав. Действительно, совершенно непонятное и безумное поведение Путина и вот эта подвижность Трампа создали для Украины пространство для маневров, которые привели к более обнадеживающей ситуации для страны, чем я видел за последние месяцы.

Сейчас действительно можно надеяться, что санкционное давление на Россию и американская поддержка Украины будет усиливаться. Это, может быть, тоже звучит наивно и излишне оптимистично, но, по крайней мере сегодня, у меня такое ощущение.